Chi si occupa ancora dell’imperialismo francese? Intervista a Claude Serfati

Spesso rimesso in causa, il concetto di imperialismo è essenziale per la nostra comprensione del mondo. Lungi dall’essere una fissazione cospirazionista, o un sinonimo di colonialismo, comporta una dimensione politica, economica e sociale. Per Claude Serfati è necessario intendere l’imperialismo come espressione degli imperativi dell’accumulazione del capitale. Attraverso tale concetto traccia un quadro impressionante della Francia di oggi: un’industria esangue e un debole potenziale di espansione, compensati da una politica ultra-bellicista, neo-coloniale, appoggiata da grandi gruppi strategici (armamenti, nucleare, petrolio). Questa «economia politica della Quinta repubblica» costituisce una proposta teorica marxista innovativa, che consente di articolare stato e capitale in modo risolutamente dialettico.

Quanto è pertinente oggi il concetto di imperialismo dati i numerosi tentativi di metterlo in causa, tentativi provenienti da parte di non-marxisti ma anche da marxisti di primo piano (Panitch, Teschke, Robinson, ecc.)?

È senz’altro pertinente. Personalmente mi pongo meno interrogativi rispetto ai suoi detrattori, ai quali si può aggiungere Ellen Meiksins Wood per completare la vostra lista, i quali non si interrogano sulla questione dell’attualità del termine «capitalismo» per esempio. Parlo di marxisti che non hanno alcun problema nel qualificare la dominazione del capitalismo, e che al contrario tacciano la nozione di imperialismo di ogni male. Ne contestano la pertinenza perché alla fine del XIX secolo, effettivamente, si è prodotto un cambiamento. Ci ritorneremo in seguito.

Esistono numerose definizioni dell’imperialismo. Se si prendono in considerazione i cinque criteri di Lenin vedrà che non sono poi così desueti. Certo è necessario rivedere la questione della fusione tra capitale industriale e capitale bancario, ma nessuno dei cinque criteri ne esce, a tutt’oggi, ridimensionato. Detto questo, apprezzo, perché feconda per un avanzamento della categoria di imperialismo, la definizione di Rosa Luxemburg secondo la quale l’imperialismo è «la traduzione politica dell’accumulazione del capitale». Senza dubbio conciso e mirato e si badi che traggo la frase da un libro estremamente denso. Ovviamente essa non abbraccia tutta la realtà dell’imperialismo. Non si tratta di affermare che tale definizione copre interamente il concetto, ma mi piace, accanto a quelle dei classici marxisti sul tema, poiché illustra ciò che è accaduto alla fine del XIX secolo, vale a dire, le relazioni tra economia e politica. Marx, nel suo lavoro, non si è concentrato sulla questione perché non era il suo obiettivo (egli aveva previsto di includere la questione dello stato in Il capitale), ma vedremo che ci ha indicato alcune piste da seguire. L’imperialismo è la congiunzione di alcune tendenze profonde inerenti al capitalismo – la creazione del mercato mondiale, la supremazia della forma-denaro del capitale, così come tendenze politiche – il ruolo degli stati. Alcuni ricercatori, per esempio Callinicos, hanno ugualmente sviluppato un simile punto di vista.

Tra i marxisti viene mossa una grande obiezione alla nozione di imperialismo, ossia l’obsolescenza delle guerre inter-imperialistiche. In effetti, se si vuole sostenere che l’imperialismo è cambiato da un secolo a questa parte, sono d’accordo, tuttavia nessuno di questi marxisti ha ridotto l’imperialismo a delle guerre tra paesi capitalisti sviluppati. Quindi, il fatto che una tendenza la quale ha portato a una certa caratterizzazione dell’imperialismo sia oggi superata da certe condizioni non mi pare invalidi la teoria nel suo insieme. Tanto più che sono ormai qualche decina di anni che mi occupo di militarismo, e se non ci sono conflitti diretti che siano la continuazione tramite la guerra di rivalità inter-imperialistiche, vi sono, malgrado tutto, guerre che sono il prodotto dell’imperialismo contemporaneo. Anche in questo caso, i dettatori dovrebbero spiegare in cosa le guerre per le risorse, profondamente integrate al capitalismo dai flussi finanziari sud-nord, e dal fatto per cui gli stai dominanti necessitano di quelli falliti nei quali si dispiegano le guerre, non possono essere esplicate nel quadro dell’imperialismo. Al contrario, sono convinto che esse siano perfettamente spiegabili in tale quadro. Si potrebbe aggiungere la questione della Cina, sarebbe a dire la questione delle rivalità inter-imperialistiche e delle sue possibili conseguenze militari, benché uno scontro militare tra la Cina e l’imperialismo americano sia poco probabile. Analogamente, si può riflettere a proposito dei conflitti tra gli imperialismo occidentali e la Russia, i quali sfociano in conflitti ‘per procura’.

Cosa possiamo intendere per blocco imperialista in un mondo nel quale si è creato un forte disequilibrio tra Stati Uniti e loro alleati occidentali, con questi ultimi che non di fanno più la guerra e dove emergono nuove potenze non-occidentali?

Penso che dopo un secolo esistano diverse configurazioni storiche, espressione che preferisco a quella di tappe. Innanzitutto, l’epoca dell’imperialismo classico che arriva sino al 1939. In seguito, l’imperialismo strutturato politicamente e economicamente dagli Stati Uniti. Poi appare nel corso degli anni Novanta una nuova configurazione con la mondializzazione del capitale dominata dalla finanza. Un periodo che non esclude, d’altronde, gli Stati Uniti dalla loro dominazione, ma che li pone in tutt’altra relazione col resto del mondo. Ho sviluppato l’ipotesi di un blocco transatlantico di stati gerarchizzati, principalmente attorno agli Stati Uniti e dell’Unione Europea ma comprendente anche l’Australia, la Nuova Zelanda, il Giappone e la Corea del Sud. In una parola, ‘transatlantico’ designa uno spazio geo-economico (e dunque anche militare).

La nozione di blocco transatlantico gerarchizzato mi sembra che permetta di dare conto sia di una certa novità, poiché non siamo più in una situazione di scontri nazionali diretti, sia del perpetuarsi della dominazione degli Stati Uniti sul mondo, almeno su quello capitalista, benché non ci si trovi più nella situazione nata nel 1945 e della guerra fredda che aveva consentito agli Stati Uniti un dominio incontrastato. Ho proposto quest’analisi per la prima volta nel 2003 per far fronte a tutte le teorie dell’Impero, da quella di Negri a quella assai differente dei neo-conservatori, le quali ci spiegavano che gli Stati Uniti si avviavano a regnare, che l’Iraq era l’inizio di un era di dominazione che prolungava la fine della guerra fredda, in breve, che non c’erano più concorrenti e che costituivano l’unica superpotenza. Con François Chesnais ci siamo spesso espressi diversamente rispetto a certi marxisti francesi, i quali pur non essendo del tutto interni a questa concezione di «impero americano» la condividono in buona parte.

In Francia abbiamo una forte tradizione marxista di anti-imperialismo americano che si accompagna, per dirla eufemisticamente, a una certa ignoranza dell’imperialismo francese. Blocco transatlantico significa che gli Stati Uniti non potrebbero, né vorrebbero, gestire il disordine malgrado l’avventurismo di Bush, dico «avventurismo» perché le sue decisione sono state prese senza considerare le conseguenze. Non è il caso di fare un bilancio della situazione odierna per vedere quale fosse la posizione più corretta, tra coloro che pensavano all’Impero e coloro che osservavano una situazione in cui gli Stati Uniti non sono più in grado di gestire il caos mondiale. Certo, c’è sempre la guerra, e essi continuano a farla, ma non è più la fresca e gioiosa guerra di conquista per il petrolio.

Penso che il blocco transatlantico rimanga dominante, ciò a cui viene opposta l’ascesa della Cina. Concordo nell’integrarla nella riflessione, ma occorre farle sotto tutti i punti di vista, sul piano economico come su quello geopolitico. D’altra parte noi parliamo del 2016 e non del 2040 o 2050 come fanno le società di consulenza tipo Goldman Sachs o McKinsey. Questi sviluppano la tesi secondo la quale, nella continuità lineare degli anni Duemila, la Cina sorpasserà gli Stati Uniti. Sul piano militare e economico, questo blocco trans-atlantico, con gli Stati Uniti al centro, permane dominante. E questo anche per quanto riguarda temi un po’ più tecnici, sui quali lavoro, cioè gli investimenti diretti esteri, che si ritiene rappresentino la mondializzazione del capitale poiché sono la forma principale cui ricorrono le imprese per internazionalizzarsi, vale a dire delocalizzare la propria produzione. In flussi vi è chiaramente una progressione del sud, e il 60% dalla Cina, ma in stock – se si osserva la foto del 2016 – più dei due terzi degli investimenti diretti esteri si incrociano tra gli Stati Uniti e l’America.

Sono d’accordo, dunque, sull’inserimento della Cina nella riflessione sugli imperialismi contemporanei, a condizione di tenere conto di questa situazione inedita nella storia, nella quale la Cina è al contempo un formidabile campo d’accumulazione e di estrazione del plusvalore per il capitale americano, e presa di mira come principale problema nelle analisi dei militari americani, come hanno ribadito recentemente i segretari di stato e alla difesa.

La questione della fine delle guerre inter-imperialiste non è così semplice. Negli articoli che ho pubblicato recentemente sul progetto di partenariato transatlantico (TTIP o PTCI in francese), ho cercato di mostrare che l’obiettivo è innanzitutto geo-economico. Il che è facile da dimostrare dato che viene ammesso esplicitamente nelle dichiarazioni dei responsabili: si tratta di consolidare la dominazione nell’area transatlantica , in particolare contro la Cina, ma ugualmente contro gli altri BRICS, essenzialmente Brasile e Russia, la cui adesione alle regole del gioco della concorrenza economica definite dal ‘blocco’ non si è avverata, a detta di questi responsabili. Ancora una volta, nessun equivoco circa gli obiettivi. D’altra parte il Partenariato trans-pacifico è ancor più direttamente orientato contro la Cina. Al punto da porre problemi a paesi infeudati agli Stati Uniti vista l’evoluzione dei loro scambi commerciali, sempre più dipendente dalla Cina.

E dunque necessario integrare la Cina, così come andrebbe aggiunta la Russia. Per quanto concerne quest’ultima, si conservano in parte rivalità che esistevano con l’URSS.

Quali sono i legami tra finanza e imperialismo. Lenin caratterizzava già l’imperialismo come l’epoca della dominazione del capitale finanziario, cionondimeno, la recente finanziarizzazione dell’economia non ha forse segnato una nuova tappa?

Riguardo alla finanza, il mio lavoro da tempo si concentra principalmente sull’analisi dei gruppi industriali in quanto gruppi finanziari che detengono attività industriali. Con gruppi industriali, i grandi gruppi, intendo le società transnazionali come IBM, Apple, Google o la Total. Società che hanno costituito, negli ultimi vent’anni, il mio terreno d’osservazione, alternativamente teorico e empirico, del capitale finanziario. Non sono interessato tanto a un’epistemologia della categoria di capitale finanziario, quanto a una proposta di attualizzazione. Ho sempre ritenuto che una delle debolezze del marxismo, in Francia perlomeno, per ragioni evidenti dal punto di vista storico, sia una certa fossilizzazione, vale a dire, un riferirsi obbligato ai testi, alla Bibbia, dalla quale non si vuole sfuggire. Laddove alcuni cercano di congedarsene a seguito degli avvenimenti del 1989, e tenendo conto dell’identificazione, da questi stabilita, dell’URSS con un regime ispirato alle ‘teorie’ di Marx, declassano Marx (e ancor più frequentemente Engels) dichiarandone obsolete le analisi. Tuttavia si può trovare un appoggio nelle analisi di Marx al fine di comprendere il mondo contemporaneo senza cadere nell’agiografia che ha predominato a lungo.

Mi sembra che in quanto economista politica sia utile confrontare gli strumenti teorici di cui dispongo con la realtà. È una delle ragioni per le quali mi occupo dei grandi gruppi industriali (ma anche del militarismo). Ho l’impressione che l’evoluzione contemporanea fornisca degli argomenti sempre più solidi sul radicamento finanziario di questi gruppi. Detto in altri termini, essi rappresentano una delle modalità contemporanee essenziali del capitale finanziario. Dunque utilizzo quest’ultima categoria in un senso diverso rispetto a quello dato da Hilferding. Tuttavia, benché criticando la sua definizione del capitale finanziario come fusione di quello industriale e bancario, va detto che la sua opera Il capitale finanziario è un lavoro di primo piano, che contiene insegnamenti ancora attuali malgrado quest’errore. Penso davvero che sia una grande opera, a condizione che la si legga alla luce dell’oggi e non come fosse una sorta di Talmud.

A mio modo di vedere, la dominazione del capitale finanziario, vale a dire il capitale di rendita, è prima di tutto il capitale che cerca di valorizzarsi sotto forma di diritti di proprietà, il capitale espresso con la formula D-D’ nel marxismo tradizionale: il denaro che produce ulteriore denaro grazie alla detenzione di diritti di proprietà. Certo esistono le componenti pressoché chimicamente pure del capitale finanziario, il settore finanziario stesso, che non vie d’altro che prestiti, ossia degli avanzi del capitale. Dopo il 2007, persone indubitabilmente ‘serie’, come responsabili della Banca d’Inghilterra 8penso a esempio a Andy Haldane), mettono in guardia contro l’illusione che il settore finanziario crei valore (loro lo chiamano valore aggiunto). Ci ricordano, ugualmente, che numerose innovazioni finanziarie sono prive di ‘utilità sociale’ benché assai lucrative per il settore stesso. dovrebbe essere considerato un invito a esplorare lo sviluppo parassitario  del capitale finanziario, una dimensione dimenticata, una specie di ‘angolo cieco’ per coloro che si richiamano a Marx.

Sono convinto che i gruppi industriali siano interessanti perché consentono di confrontare la nozione di capitale finanziario con una realtà contemporanea e, allo stesso tempo, risalire, oltre Hilferding, a quella di capitale. Il capitale è un rapporto sociale, sin qui tutti d’accordo in ambito marxista, che si declina in forme istituzionali o organizzative. Mi sono servito di osservazioni fatte da Marx in diverse occasioni, nelle quali distingue l’imprenditore (non la società per azioni che arriva in seguito nell’evolversi del capitalismo) che riceve un profitto, un profitto conseguente allo sfruttamento del capitale attivo: bisogna produrre  il plusvalore attraverso il salariato. Ma Marx ci rammenta che il capitalista industriale riceve una parte del plusvalore prodotto in quanto proprietario di capitale. Eco un elemento che pochi lettori di Marx hanno utilizzato, perché la nozione di capitale finanziario era stata rigettata sia a causa dell’errore di Hilferding, sia perché gli studi compiuti alla fine degli anni Cinquanta ripetevano la formula sulla ‘fusione dei capitali industriale e bancario’, senza che la loro ‘interpretazione’ spingesse oltre la sfida teorica. Al contrario se si risale a ciò che è il capitale, ossia un rapporto sociale che si incarna in un rapporto di proprietà, emerge l’idea che il capitalismo non è un sistema orientato alla produzione di merci. Quest’ultima, o la sua origine, la creazione di plusvalore, è un mezzo. L’obiettivo più ampio del capitale, anche se bisogna passare per P (mezzo di produzione/forza lavoro), è che D’ sia maggiore di D. P non è altro che un intermediario tra il capitale inizialmente investito e quello generato alla fine del processo.

Beninteso, se il capitalismo fosse solo di natura redditiera non potrebbe sopravvivere. non si tratta dunque di spingere questa logica fino in fondo, ma segnalo che, da più di un secolo, una delle grandi componenti dell’espansione imperialista è stata l’accrescimento delle opportunità di valorizzazione finanziaria e redditiera del capitale. Va quindi compreso tale dualismo del capitale e questa tensione permanente che esiste tra «valorizzazione produttiva» e questa scorciatoia, la quale, per definizione, è preferita dal capitale quando possibile, vale a dire il diritto di proprietà. Preferita poiché la redditività dell’investimento produttivo è  generalmente lenta e incerta, perché c’è la concorrenza, perché almeno in determinate circostanze nelle quali il  tasso di profitto è considerato insufficiente (com’è attualmente), il capitale-proprietà è sicuro, per esempio se si presta agli stati. Basta osservare la posizione politica che il capitale finanziario ha assunto negli ultimi trent’anni, il fatto che gli stati siano sottomessi al debito da un trentennio. Le ‘rinegoziazioni’ del debito servono a diminuire di poco il montante del capitale da rimborsare, il quale. di fatto, è già stato rimborsato più volte col pagamento degli interessi. Quando il malato minaccia di morire è necessario salvarlo e allentare la corda al suo collo, allora si rinegozia il debito con una riduzione per esempio del trenta percento, ma in ogni caso il  sessanta percento restante è illegittimo. Non mi dilungo ulteriormente su ciò, altri lo fanno molto bene sulla Grecia per prendere un esempio a caso. È abbastanza triviale per i marxisti, come per i keynesiani e anche per larga parte della popolazione. Il debito è la corda che ci stringe al collo il capitale finanziario.

Lo sviluppo del capitale finanziario, in quanto capitale fondato sul diritto di proprietà e sul diritto a acquisire il valore, traduce una tendenza inerente al capitalismo, una tendenza, si potrebbe perfino dire, compulsiva. Anche qui il marxismo ha sofferto a causa della sua identificazione del capitalismo con lo sviluppo delle forze produttive, col tecnologismo, con l’idea che il capitalismo fosse condannabile per alcuni aspetti (distribuzione, crisi, guerra) ma che malgrado tutto sviluppasse il progresso tecnico. Mi riferisco, per esempio, a Richta, marxista ceco le cui tesi sulla rivoluzione scientifica e tecnica hanno fortemente influenzato i partiti comunisti europei. Il capitalismo, se sviluppa effettivamente la produttività del lavoro, non lo fa che «esaurendo simultaneamente le due fonti d cui sgorga ogni ricchezza: la terra e il lavoratore», ci ricorda Marx nel Capitale. Questo carattere contraddittorio non equivale a pesare, come sul piatto della bilancia, gli elementi positivi e negativi della crescita del capitalismo. È necessario invece darne un bilancio dinamico che tenga conto degli effetti cumulativi e a volte irreversibili di aggressione nei confronti delle citate «due fonti della ricchezza».

L’idea che il capitale cerchi di assumere altre forme rispetto a quella produttiva gli è inerente. Non è che poiché il capitale produttivo è la sola forma di capitale a creare plusvalore il capitalismo in quanto tale segue collettivamente tale via. Certamente alla fine il valore (e il plusvalore) deve essere prodotto dai lavoratori.

Questa tendenza inerente del capitalismo a considerare naturale il fare soldi attraverso i soldi, altrettanto naturale del «pero che porta le pere», può essere contenuta, dallo stato dei rapporti di forza sociali, da forme di resistenza, da politiche macro-economiche. I keynesiani insistono sul ruolo delle politiche keynesiane condotte dopo la guerra e che hanno, sino a un certo punto, frenato la finanza. Tenuto conto dell’enorme distruzione di forze produttive dopo gli anni Trenta,  aggravata dalla guerra, nel 1945 il capitalismo ha un orizzonte di accumulazione del capitale industriale che sembra talmente illimitato che sembra effettivamente possibile dare la priorità l’accumulazione produttiva.

Questa tendenza insita alla dominazione del capitale finanziario non riemerge che date certe condizioni. Un qualcosa che affiora. Fino a quando il capitalismo può accumulare per produrre plusvalore senza troppi intoppi lo fa. Tuttavia, alla fine del XIX secolo, dal punto di vista del capitale produttivo, la situazione si complica perché la grande depressione del 1873 fa il suo lavoro, il mercato mondiale è saturo, l’America occupa un posto sempre più grande, la Germania è caratterizzata da un capitalismo che soffoca all’interno dei propri confini, laddove La Gran Bretagna e la Francia si sono già spartite parte del pianeta… L’accumulazione del capitale produttivo prosegue sino al 1914 ma in una configurazione nella quale il capitalismo diviene imperialista e manifesta la dominazione di quello finanziario. Penso che il riemergere del capitale finanziario dopo gli anni Ottanta abbia come punto di partenza le difficoltà di valorizzazione del capitale produttivo. Su questo punto concordo con figure come Michel Roberts, marxista inglese che tiene un blog eccellente e che difende l’idea che vi sia stata una caduta del tasso di profitto negli ultimi trent’anni. Sull’argomento il dibattito è aperto poiché un’altra parte sostiene la posizione contraria. Diciamo che io trovo maggiormente convincente la tesi che presenta il capitale come sempre più in difficoltà nell’accumulare in condizioni soddisfacenti. Ecco una prima causa del risorgere del capitale finanziario.

la Cina ha temporaneamente limitato tali difficoltà. È ancora un formidabile luogo di produzione del plusvalore, ma questa «fontana» non ha veramente interrotto la crisi apertasi nel 1973. In una certa maniera l’ha solamente smorzata. La Cina, l’India e le economie dei paesi ex-URSS, sono state evidentemente un ottimo mezzo per il capitale al fine di aumentare il tasso di plusvalore. Ciò è stato possibile grazie a una manodopera poco cara e spesso qualificata, al ricorso a forme di sfruttamento della forza lavoro che traducono una forma moderna di ’accumulazione primitiva’ – detto grossolanamente, uno sfruttamento esercitato attraverso la costrizione fisica dei salariati – per ritornare poi ai paesi sviluppati nei quali la pressione delle delocalizzazioni pesa su i salariati. Se all’inizio la Cina ha un po’ contrastato questa prima causa, è evidente che dal 2008 non ne è più in grado. Qui non approfondisco, ma sono centrali le contraddizioni dell’accumulazione, le quali  rivelano come il capitalismo si scontri sempre più a a fattori fisici che ne condizionano la riproduzione, quelle che si definiscono condizioni ambientali, ma anche umane, dato che su scala mondiale centinaia di migliaia di persone sono ‘inutili’ per la sua riproduzione.

La seconda ragione del riemergere del capitale finanziario dopo gli anni ottanta sono evidentemente i rapporti di classe: la vittoria di quello che, in mancanza di un termine migliore, si è convenuto di chiamare neoliberalismo. Una tale configurazione delle forze delle classi dominanti ha, nel contesto della crisi dell’accumulazione, «recuperato» del capitale-denaro, del capitale anticipato come prestito, deregolamentato i mercati finanziari, costruito le innovazioni finanziarie… Abbiamo, dunque, come causa della contemporanea dominazione del capitale finanziario la congiunzione tra una tendenza compulsiva verso la valorizzazione monetaria del capitale, una crisi dell’accumulazione fondamentalmente irrisolta e una costellazione di rapporti di classe sbilanciati dal lato del capitale finanziario.

Ci si trova in presenza di un problema col quale il marxismo ha sempre avuto difficoltà a approcciarsi in maniera teorica e non catastrofista: l’estrema difficoltà, una volta che simili fenomeni endogeni si sono rafforzati – penso al consolidarsi del capitale finanziario – a disfarli. Ciò che è accaduto a partire dal 2008 è esemplare, perché al debutto della crisi il 95% della popolazione sosteneva che bisognava colpire le banche, ciononostante niente è stato fatto. È qualcosa di estremamente inquietante. Ossia la questione del carattere cumulativo dei processi, irreversibili in una certa misura. Va dunque tenuto conto di questa dimensione: l’1% a questo punto ormai persuaso di disporre dei mezzi materiali, compresi quelli repressivi e ideologici, per difendere la propria posizione privilegiata senza dover cedere di un solo metro. Naturalmente, tali effetti cumulativi si esercitano con altrettanta forza anche sulla natura. È vero che non sono questioni teoriche, e che la risposta che verrà data dipenderà dai rapporti di forza tra coloro che dichiarano «dopo di noi il diluvio» e l’immane massa di vittime del sistema.

L’ UE può essere considerata uno stato imperialista oppure è il luogo di una nuova articolazione tra capitale e stato che ci obbliga a ripensare la forma di quest’ultimo? Cosa rimane della categoria  di burocrazia?

Ho iniziato a lavorare sulla questione dell’UE da circa dieci anni. Gli ho dedicato due capitoli del mio libro Impérialisme et militarisme tra quelli dedicati allo stato del mondo  e quelli sulla Francia.

Dal punto di vista teorico, penso che l’Unione europea non si sia costituita in stato. Nel 2006 qualificai l’UE come «configurazione ibrida». Essa è sempre stata una configurazione ibrida, tuttavia vanno presi in considerazione gli sviluppi para-statuali dell’Unione europea, cosa assi complessa. C’è da portare avanti un vero e proprio lavoro collettivo sulla natura delle istituzioni statuali europee in corso di costruzione. In questo dibattito vanno evitate due insidie, e cioè dire che si tratta semplicemente di un entità intergovernativa, una sorta di coalizione più strutturale e integrata delle altre (del FMI per esempio) o, inversamente, sostenere – tentazione particolarmente forte in Francia – che si tratta di un’entità sovranazionale che sommerge gli stati membri.

In un articolo scritto per la rivista Historical Materialism ho preso come esempio la difesa per illustrare l’osservazione seguente: difesa è una parola che inizialmente non doveva essere pronunciata a Bruxelles, ebbene, dal 1990 il termine appare, integrato ormai anche nel Trattato di Lisbona, l’industria della difesa e della sicurezza è oggetto di ricerca, di finanziamenti ecc.

Certo, non c’è una difesa europea, ma vi è un’evoluzione su scala europea verso forme statuali diverse da quelle costituitesi precedentemente nel quadro degli stati-nazione. La difesa è stata avanzata come agenda integratrice ma rispettando il fatto che gli stati-nazione, non più delle classi dominanti a livello nazionale, non sono scomparsi. Gli stati membri più importanti, i capitali , partecipano alla costruzione delle istituzioni europee. «La colpa a Bruxelles» è un linguaggio pericoloso non solo perché è quello della Le Pen. Tuttavia, se ci fosse un movimento realmente internazionalista esso mostrerebbe in cosa madame Le Pen è veramente ipocrita, per ciò che concerne il diritto del lavoro sul quale, poiché difende la riforma del codice del lavoro, è obbligata a fare riferimento a Bruxelles laddove è evidentemente in Francia che accade. Si avrebbe la possibilità di inchiodarla al suo stesso gioco nazionalista, così da mostrare che dietro il discorso sul sociale che porta avanti, essa si ritrova con la destra al fianco di Hollande e del Medef sulla legge El Khomri.

L’obiettivo dell’integrazione dell’agenda della difesa e securitaria – insisto sul fatto che ogni volta che parlo di difesa va aggiunta la parola securitaria – a livello comunitario non è pervenire a un esercito europeo, non più che a una difesa europea integrata. Per contro, vi sono dei progressi sulle questioni della difesa a livello europeo. L’UE fornisce un quadro istituzionale propizio agli sviluppi imperialisti dei suoi stati membri, essenzialmente fuori dall’Europa, dove possono esercitare sul piano militare l’influenza che rimane loro.

Si ha così una sorta di politica di difesa e di intervento militare ‘à la carte’ che riflette imperialismi molto differenti tra loro. L’imperialismo «umanitario» o «imperialismo liberale», quello dei diritti dell’uomo per intenderci, ha costituito il denominatore comune del documento intitolato «Strategia europea in materia di sicurezza» adottato dall’UE nel 2003. Robert Cooper è stato l’ispiratore teorico della PESC (poitica estera di sicurezza comune) e del documento citato. Allora era il consigliere dell’alto rappresentante per la politica estera e di sicurezza comune Javier Solana, dopo essere stato consigliere diplomatico di Tony Blair. Nel 2002 subito dopo gli attentati, Cooper ha proposto all’Europa la messa in opera di un «imperialismo liberale» opponendo il mondo civilizzato, nel quale le guerre non dovevano avere luogo, ai barbari da trattare come tali. Questo ‘imperialismo liberale’, che necessita del termine ombrello ’ingerenza umanitaria’ al fine di giustificare le sue guerre, soddisfaceva paesi come la Germania non ancora pronti a essere coinvolti direttamente in guerre a difesa dei propri interessi economici, preferendo che altri se ne facessero carico per loro, soddisfaceva ugualmente l’imperialismo francese, e inglese in alcuni casi.

Non dirò che l’UE è uno stato imperialista perché utilizzerei un singolare che non ritengo appropriato. Potrei affermare che l’UE ha una politica imperialista, innanzitutto perché tale politica non si riduce all’ambito militare: è l’espressione politica dell’accumulazione del capitale, dunque il potere dei grandi stati di estorcere il valore creato in altri stati, esattamente ciò che fanno la Germania e altri. Ancora una volta, l’UE fornisce loro appoggio tramite le sue politiche nei confronti dei paesi del Mediterraneo, le cosiddette politiche ‘vicinato’, ecc. Gli stati membri più importanti hanno quindi, da lungo tempo, una politica imperialista nel senso più ampio del termine. Una politica che può, quando necessario, integrare una dimensione militare, con molti compromessi e rotture: la Merke, per esempio, ha rifiutato di andare in Libia. Dunque un misto di interventi umanitari e missioni di caccia Rafale o del loro equivalente britannico, una miscela che dipenderà dai rapporti di forza. L’UE ha, pertanto, una politica imperialista, nella misura in cui imperialismo significa estorsione del valore di alcuni paesi da parte del capitale di altri, oltreché per il fatto che l’integrazione di un’agenda di difesa a livello europeo ha facilitato i comportamenti militaristi, principalmente della Francia, secondariamente della Gran Bretagna.

Per ciò che concerne la categoria di burocrazia, si tratta di una nozione ancora estremamente «calda» per così dire.Una questione che ha attirato il mio interesse contemporaneamente a quella del militarismo e dello stato. Sono persuaso che uno dei migliori libri di Marx sia Il 18 brumaio… Non occupa certo il posto di Il capitale, ciononostante è uno straordinario antidoto contro il determinismo economico che alcuni hanno visto ne Il capitale, rimproverandogli di non parlare dello stato. È banale,nel migliore dei casi,  dire che Marx non si è interessato alla questione dello stato e, in Il capitale, sospettarlo di aver immaginato un capitale già mondializzato, ignorando dunque l’imperialismo. Numerosi critici hanno ripreso questo tema, lanciato notoriamente da Alfred Hirschmann, grande economista dello sviluppo, che sosteneva che Marx aveva volontariamente ignorato ciò che diceva Hegel dell’imperialismo poiché non rientrava nel suo quadro teorico, ritenendo che il capitale sussumesse già il pianeta.

Ma c’è Il 18 brumaio… e vi sono anche accenni illuminanti nella corrispondenza e negli articoli di giornale, tuttavia Il 18 brumaio è il più preciso. Esso contiene osservazioni sullo stato, sulla Francia, sui rapporti tra economia e stato in particolare sulla questione della burocrazia, questo «immane corpo parassitario che ricopre come una membrana il corpo della società francese e ne soffoca tutti i pori», il quale, prosegue, si è formato sotto la monarchia assoluta. Apre la via alla nozione di burocrazia di stato che Trotskij riprende per analizzare l’URSS e la sua evoluzione verso la dittatura staliniana. È importante perché spesso si sente dire che la storia ha dimostrato il fallimento di alcune vie verso il socialismo, il che è vero. Ma quando si invoca la Storia (con la s maiuscola) del XX secolo per dedurne il fallimento del «comunismo», si dimentica troppo frequentemente chi ha brandito «la grande ascia», se non la burocrazia di Stalin (in seguito post-staliniana nella DDR del 1953, in Ungheria nel 1956 e in Cecoslovacchia nel 1968 ecc.).

La nozione di burocrazia spinge a analizzare lo stato in termini maggiormente complessi di quelli utilizzati da Engels quando evoca «il consiglio di amministrazione della borghesia». Si tratta di una formula che non disapprovo ma insufficiente. Nelle lettere a Bloch,  e a altri corrispondenti, Engels stesso da sostanza a questa frase, il che dovrebbe esonerarlo dalle accuse di «schematismo» che gli si potrebbero rivolgere.

Penso che effettivamente lo stato sia un’istituzione al servizio delle classi dominanti, dunque al servizio del capitalismo. Ciononostante, è importante comprenderne bene l’autonomia essenziale, esistenziale. Le analisi di Ellen Meiksins Wood circa il fatto che, nel capitalismo, la dominazione diretta del capitale (nei processi di lavoro) è separata dalla dominazione politica sono interessanti, anche se non si dovrebbe portare all’estremo tale separazione, come essa fa al fine di negare la pertinenza del concetto di imperialismo. È una caratteristica delle società capitalistiche rispetto a altre società nelle quali dominazione economica e politica sono riunite. Nel quadro di una simile autonomia lo sviluppo di una burocrazia può essere spiegato. Una burocrazia che si avvale di questa autonomia dello stato, vale a dire, le funzioni affidategli e quelle che può esercitare in maniera relativamente autonoma, e in alcune circostanze storiche reggersi reggersi in piedi per conto proprio, è una cosa evidente, sopratutto se si osserva il caso della Francia. Ci si trova di fronte a un processo di escrescenza di una burocrazia di stato che non si limita a agire come agente del capitale. In Francia, ad esempio, lo sviluppo di una burocrazia di stato coi suoi ‘tecnocrati’ (dirigenti, ingegneri), le sue élite politiche è stato molto forte, più di quanto non lo sia stato negli Stati Uniti e in Germania.

Come no si riprodurrà a livello europeo lo schema di costruzione adottato a due secoli dagli stati nazionali, e dato che non si arriverà a uno stato nazionale, le forme di dominazione pubblica sono una mistura di pratiche intergovernative e istituzioni comunitarie. D’altra parte, il movimento di integrazione europea del capitale avanza congiuntamente all’auto-sviluppo delle istituzioni statali di Bruxelles, che non è ostile al capitale, non più di quanto non lo siano state la burocrazia di Bonaparte o quella della Quinta repubblica. La burocrazia europea possiede la propria autonomia, e la propria dinamica di riproduzione, essendo chiaramente interessata alla crescita di istituzioni statali. Ci sono talvolta rivalità al suo interno, come possono verificarsi negli Stati Uniti tra i diversi dipartimenti, o in Francia, per quanto riguarda la vendita di armi, tra ministero degli esteri e della difesa. A suo tempo il ministro della difesa diceva «attenzione, non dovremmo vendere quanto meno armi che possano compromettere la nostra politica estera», benché le sue riserve venissero costantemente ignorate e le vendite di armi alle dittature confermate. Essendo oggi la politica estera direttamente dettata dalla vendita di armi il problema non si pone più.

Ciò che volevo mostrare nell’articolo per Historical Materialism era la correlazione tra burocrazia e tendenze autoritarie. Non parlo della burocrazia come la intende max Weber. Si tratta di una burocrazia evidentemente diversa da quella di Napoleone III, da quella staliniana o da quella cinese riunita attorno al PCC e che si trasforma sotto in ostri occhi in classe capitalistica. Esiste un legame tra una burocrazia che non è più controllata dalle masse, né dalla democrazia, ma dal capitale, e lo svilupparsi di tendenze autoritarie e repressive. Si possono vedere ugualmente in Francia la relazione esistente tra autoritarismo – lo stato d’emergenza come modalità di dominazione politica – e l’imperialismo esterno.

Come spiegare il successo del settore degli armamenti in rapporto al resto dell’economia francese?

Un tratto significativo del capitalismo francese è la debolezza del dinamismo imprenditoriale della classe dominante. Vi sono delle cause storiche e in particolare il fatto che lo stato abbia, dopo Colbert, sostituito sistematicamente e soffocato le velleità imprenditoriali. Reciprocamente, le classi dominanti hanno preso l’abitudine di cercare conforto al riparo delle istituzioni statali. Non solo, lungo tutto il XIX secolo e in seguito, vi sono stati pochi padroni e molti agricoltori. La frammentazione della proprietà, eredità della rivoluzione francese, si è perpetuata perché governi e classi dirigenti vedevano nel mantenimento di un alto numero di contadini un baluardo affidabile contro la classe operaia. Altri fattori ancora (per esempio il sistema di selezione dei dirigenti d’impresa) spiegano perché vi siano pochi veri ‘capitani d’industria’ in Francia.

Dal punto di vista della difesa, ciò che chiamo economia politica della Quinta repubblica è un’importante svolta prodottasi alla fine degli anni Cinquanta in una determinata configurazione. I cosiddetti trenta gloriosi erano già in corso ma c’era una crisi della dominazione del capitale francese legata all’impossibilità di disfarsi delle colonie in condizioni analoghe a quelle degli inglesi. Nel 1958 l’esercito, per l’ennesima volta nella storia della Francia, è al centro dei giochi politici. E de Gaulle si è appoggiato all’esercito, epurandolo delle fazioni Algeria francese, il che è avvenuto con modalità estremamente violente – il SAC (servizio di azione civica, il servizio d’ordine gollista) è stato costituito contro di loro, non contro i militanti di sinistra.

De Gaulle ha trasformato le istituzioni politiche ma ha anche fatto dell’esercito la colonna vertebrale delle istituzioni della Quinta repubblica. Ha inoltre rafforzato l’esercito con lo sviluppo dell’armamento nucleare, il quale conferisce tuttora alla Francia un certo statuto mondiale. E lo ha fatto utilizzando l’Africa, imponendo che l’indipendenza accordata alle colonie contemplasse un controllo immediato e di natura economico-militare dell’Africa, Algeria esclusa poiché vi era la guerra d’indipendenza coloniale. Ancora, ha fatto della difesa un pilastro dello sviluppo economico. La costruzione di un complesso militar-industriale alla francese risale a de Gaulle.

Da qui si ritorna alla questione dello stato. Il sistema militar-industriale francese deve essere preso come un’espressione dell’autonomia dello stato. Non può essere semplicemente interpretato come al servizio del capitale. Alcuni marxisti (definiti marxisti keynasiani) vedono nelle spese militari un rimedio alla sovraccumulazione di capitale, allo spreco ecc. È un tipo di ragionamento analogo a quello sull’impero americano. Non è falso che i gruppi petroliferi vorrebbero controllare il petrolio iracheno ma il punto non è questo. La questione, invece, è: entro quali rapporti di potere è avvenuto e perché l’imperialismo americano non ha compreso che andava allo sbaraglio? Che le guerre facciano piacere ai mercanti d’armi,e in Francia sono influenti, o che l’Iraq abbia suscitato l’avidità dei gruppi petroliferi americani che speravano di estromettere quelli russi e francesi presenti sotto il regime di Saddam, è evidente, ma è un punto di partenza. L’interrogativo precedentemente posto è: tutto ciò è attuabile? E successivamente: cosa accade’ Le spese militari possono essere, può darsi un rimedio di  breve termine alla sovraccumulazione di capitale. Una volta che si è affermato ciò non si è detto granché, considerato che le cause di tale sovraccumulazione risiedono nella caduta del tasso di profitto. Essa, dunque, deriva da un’insufficiente sfruttamento della forza lavoro, e la produzione di armi non può porvi rimedio poiché non crea alcun valore (in senso marxista). Parlo delle spese militari e non del ruolo delle guerre come metodo di saccheggio delle risorse. Queste «nuove guerre», come dicono certuni,  persistono, in particolare in Africa, sono connesse alla «mondializzazione realmente esistente», detto in altro modo, sono una delle forme dello viluppo ineguale e combinato del capitalismo su scala mondiale.

Studiare il sistema militar-industriale significa comprendere come una forma istituzionale statuale può svilupparsi, nascere e guadagnare la propria autonomia in ragione della sua legittimità, della debolezza dell’imprenditoria, dell’assise politica di cui beneficia e dei posti di lavoro che crea e che limitano la resistenza dei sindacati. La Quinta repubblica corrisponde  a una reale  consolidazione del sistema militar-industriale. È costituita dall’esercito, dai grandi gruppi industriali e esecutivi – presidente e parlamento, benché quest’ultimo abbia ben poco a che fare con le questioni della difesa.

Questo sistema è al cuore dell’economia francese. È necessario sapere che circa un quinto delle spese di ricerca e sviluppo, e quindi delle ricerche che concorrono all’innovazione e dunque in principio alle performance delle aziende, in particolare alle esportazioni e alla competitività,  viene realizzato dai sette grandi gruppi del settore difesa, tra i quali EADS,Thales, Dassault, Safran, ecc. Mentre l’industria della difesa non rappresenta, come non mancano di ricordare militari e coloro che sostengono che non  è importante, che l’1% del PIL. Dal punto di vista della tecnologia le spese di ricerca e sviluppo militari sono le più importanti , il problema è che non credo alla tesi dei trasferimenti di tecnologia. Questi ultimi sono limitati. Sono evidenti nell’aeronautica, dove la continuità tra velivoli militari e civili è molto forte, altrettanto evidenti nel nucleare, senza il quale non ci sarebbero stati problemi con l’Iran, ma sono più deboli nell’elettronica. Gli studi condotti negli anni Settanta e Ottanta negli Stati Uniti hanno mostrato che lo sforzo compiuto in favore della ricerca militare è controproducente per l’economia nel suo complesso, anche dal punto di vista limitato della competitività industriale.

Il lavoro che ho svolto sul caso della Francia mi conferma in questa ipotesi. Sullo sfondo di una debole tradizione industriale, la Francia occupa il secondo posto più in basso, prima del Lussemburgo, fra i diciotto paesi della zona euro riguardo alla percentuale dell’industria sul proprio PIL. La produzione di beni manifatturieri in Francia si sta disintegrando. In questo contesto, l’industria degli armamenti costituisce sì una boccata d’aria, la quale, tuttavia, è più probabile contribuisca, insieme a altri fattori, a soffocare l’industria manifatturiera anziché farla «respirare».

Più in generale, in cosa ciò che è bene per le multinazionali (o i grandi gruppi francesi) non è bene per l’economia nel  complesso?

Che ciò che è buono per i grandi gruppi non lo sia per forza per l’economia in generale è una questione distinta dal quella degli armamenti benché la inglobi. È legata alla questione di un capitalismo che si internazionalizza. Come per l’Europa bisogna condurre l’analisi con cautela. Vi è certamente un’internazionalizzazione del capitale. Degli economisti convenzionali dicevano, circa vent’anni fa, che le imprese non delocalizzavano i loro centri di ricerca e sviluppo perché sono «i gioielli della corona» dei grandi gruppi industriali. Oggi si può constatare che si delocalizza. In realtà, non si delocalizza la ricerca ma lo sviluppo, quello che si occupa di questioni del tipo «come adattare una vettura al mercato cinese»? Alla fine, però, è contabilizzato come attività di ricerca e sviluppo.

In un mio articolo mostro come i rapporti sociali continuino a essere geograficamente delimitati e politicamente costruiti attorno allo stato. Non sono fra coloro che pensano  che lo stato stia scomparendo. Anzi, si può affermare che ciò che accade nel quadro europeo in questo momento, contro i rifugiati di guerra e gli altri migranti, illustra assi bene che gli stati e le rispettive funzioni repressive non sono spariti.

Come si articolano politica militare e politica commerciale , specialmente ne settore degli armamenti?

Dopo il 1958, l’industria degli armamenti è stata costruita per esportare il 30% della produzione. Si tratta di una decisione politica legata a costrizioni economiche: il nucleare costava caro… Ciò che sto dicendo si basa su dichiarazioni ufficiali del ministero della difesa. Tuttora il 30% della produzione di armi viene esportato. Vendere armi, dunque, costituisce un imperativo. C’è sempre stata spinta alla vendita di armi senza alcun riguardo per i diritti dell’uomo. La storia da cinquant’anni è lastricata di disprezzo per tali diritti.

La Francia ha sempre venduto armi orientando in seguito la diplomazia in funzione di queste vendite. Ciò che risulta nuovo è, innanzitutto, la frenesia, legata alle guerre, a un interventismo militare accresciutosi do po Sarkozy e Hollande, e in secondo luogo, la relazione con la crisi economica e politica vissuta da tutto il pianeta, ma che sperimentano fisicamente l’Africa e il medio oriente. Il contesto di dissoluzione degli apparati di stato combinato col disagio sociale hanno spianato la via alle «primavere arabe». La vendita di armi della Francia, il sostegno alle dittature a fronte dei popoli in lotta. Non vi è alcuna novità qualitativa nell’inviare armi all’Arabia Saudita perché se ne serva per bombardare la popolazione dello Yemen. Sono state vendute armi a Gheddafi per vent’anni, e se n’è servito per bombardare il suo popolo. In Africa sono state permanentemente vendute armi destinate ai combattimenti di strada a tutti i governi che le desideravano. Dunque, si tratta più del carattere che tutto ciò assume oggi nel contesto che ho descritto.

Qual è la logica che presiede alla politica estera militare francese?

La posizione economica della Francia è in declino. È poco orientata verso i mercati non-europei, in particolare i paesi emergenti come Cina o Brasile. La testimonianza di tale declino è concentrata in Europa dove l’industria manifesta forti deficit esteri. Le difficoltà economiche prendono anche la forma del superamento dei limiti fissati a Bruxelles, delle sanzioni che vengono prese, benché non vengano poi messe in opera. Questa posizione di debolezza, laddove i governi francesi accettano di sottostare ai criteri di austerità europei, viene sfruttata dalla Le Pen.

Questa debolezza si manifesta anche nello scarto crescente in seno all’asse franco-tedesco. Un asse vitale per l’Europa, per ragioni storiche evidenti, e le divergenze di evoluzione economica che si traducono nel sociale (disoccupazione) sono crescenti. In tale situazione i governi francesi cercano di mantenere il loro potere militare laddove l’influenza economica è declinante, il che storicamente è sempre fonte di problemi. Nella storia del capitalismo, la potenza militare è andata tradizionalmente in coppia con quella economica. La Francia è, senza dubbio, ancora un paese economicamente potente, in particolare grazie al suo capitale finanziario, ma in una stagnazione industriale continua. Quindi la politica militare appare ancora più essenziale perché l’altro fattore di potenza si sgretola. I governi francesi mobilitano la potenza militare, nel momento in cui hanno poca presa sul piano economico, poiché non vogliono affrontare le cause reali della crisi economica. La loro politica non può risollevare il capitalismo francese nell’esonerare i padroni da qualsiasi onere sociale.

ci sono diversi fattori nel risorgere del militarismo. Il fattore storico: la Francia si è costituita come potenza militare. Potenza militare è rimasta e il modo nel quale ha intrattenuto legami con le vecchie colonie è singolare. Non c’è alcun paese sviluppato in cui l’ingerenza militare e l’influenza economica siano legate tanto quanto lo sono nelle relazioni tra Francia e l’Africa subsahariana. Gli Stati Uniti hanno sempre usato il fattore militare, ma concorrono in tutt’altra categoria. Al di fuori di questo paese non ve n’è alcun altro il quale vincoli a tal punto l’ingerenza militare e l’influenza economica come la Francia nella zona subsahariana. Questo tipo di interrelazione si è perpetuata e consolidata dopo cinquant’anni, non aspetta altro che rafforzarsi in alcune congiunture, come quelle aperte dalla crisi economica dopo il gli anni Duemila.

In questo contesto di crisi economica, d’indebolimento dello statuto economico della Francia in Europa, le pulsioni militari sono stimolate ugualmente da forze interne al sistema degli armamenti. Per esempio le industrie, alcune delle quali ancor più importanti perché controllano la stampa, sono influenti in parlamento attraverso i gruppi interparlamentari di amici dell’industria degli armamenti. O ancora, militari che si appoggiano sul fatto evidente che il materiale militare deve essere utilizzato in condizioni reali al fine di provarne l’efficacia operazionale

Quanto all’argomento secondo il quale tutto ciò risolleva i sondaggi d’opinione, non lo ritengo credibile. Si è visto con Sarkozy e Hollande che non funziona. È un argomento inutile. Non è necessario questo fattore. Le pulsioni militariste attuali rinviano a cause al contempo storiche (permanenza del ruolo dell’elemento militare), strutturali – crisi economica e indebolimento politico della posizione della Francia – e a fattori interni al sistema militar-industriale.

Il ruolo di tale sistema nel sussulto interventista conferma che esiste un’autonomia delle istituzioni statuali dotate di potere socio-politico. Non è Bercy (quartiere di Parigi in cui si trova il ministero dell’economia, n.d.t.) che spinge per la guerra, anzi, da li giungono regolarmente note al fine di ridimensionare il budget della difesa, come dalla Corte dei conti. Non esistono conflitti significativi tra le differenti componenti statuali, ma è l’istituzione militare che per definizione è la più orientata all’intervento militare.

Ma ritorniamo a ciò che accade in Europa con l’asse franco-tedesco. Più il divario economico con la Germania si allarga e più la Francia, per tutte le ragioni che andrò a menzionare, utilizza il braccio militare come uno strumento nei confronti della Germania. Non per convincerla a andare in guerra, poiché dopo cinque o sei anni si è capito che la Germania non cederà: la Merkel ha rifiutato di farsi coinvolgere in Libia, e si è trattato dell’ultimo tentativo di associare militarmente la Germania, anche per quanto riguarda l’Africa. La Francia non insiste più neanche con l’UE perché l’accompagni quando decide di intervenire. Tuttavia, l’interventismo militare consente alla Francia di mostrare la propria potenza. «C’è la guerra alle nostre porte, nemici interni in tutta Europa. Va bene essere forti economicamente ma è necessario anche esserlo militarmente, e noi in Francia ne siamo capaci». Argomentazione che suscita riserve in numerosi paesi europei, preoccupati che l’ingranaggio militarista susciti un ritorno degli attentati sul loro suolo.

La politica estera francese può essere ridotta a una politica neo-coloniale?

Sono due i pilastri che sorreggono la posizione della Francia nel mondo, il nucleare e l’Africa. È evidente, dunque, che l’accelerazione dell’interventismo  in Africa, ne contesto descritto, mira a salvaguardare ciò che è vitale per l’imperialismo francese. Vitale economicamente, poiché sono numerose le risorse dei grandi gruppi industriali e bancari che vi sono installate. Si consideri, tanto per dirne una, l’uranio del Niger. Se la Francia non andasse in Africa a fare la guerra, se non mantenesse 8000 soldati sul campo, se non utilizzasse i caccia Rafale nel deserto del Mali, minerebbe il proprio statuto di potenza militare mondiale. Non resterebbe che il nucleare, e sarebbe del tutto insufficiente. I due pilastri sono entrambi necessari alla Francia.

Gli interventi in Siria, Mali e Libia derivano dalla stessa logica?

Non c’è rottura tra Sarkozy e Hollande, al contrario, vi è un approfondimento della via aperta dal primo. Le ragioni che ho evocato sono le stesse: tradizione militarista della Francia, il posto dell’Africa per il mantenimento del suo statuto. Tuttavia, la crisi economica e l’incapacità delle classi dominanti a farvi fronte, gli effetti che ha sull’asse franco-tedesco, essenziale per la Francia in quanto l’Europa rappresenta più del 65% degli scambi commerciali della sua industria, per non parlare dell’euro, hanno effetti via via più profondi. Il che potrebbe spiegare perché Hollande che non era predestinate a farlo – non si poteva considerarlo nel 2012 un capo di guerra – abbia agito così.

Il problema e che non è solo la situazione francese a aggravarsi, ma quella mondiale e quella esistente nelle regioni di intervento militare. Lo spettro di uno stallo come quello degli Stati uniti in Iraq preoccupa, e spinge alcuni nelle classi dirigenti francesi a adottare posizioni dileguate sull’attuale infatuazione del nostro presidente per l’Arabia Saudita. Esistono frazioni politiche, specie presso i gollisti, che biasimano un legame così forte con l’Arabia Saudita. Primo perché l’Iran è un mercato che giudicano molto più promettente. Un vero mercato, con una vera cultura, con dei consumatori ecc. Secondo, per ragioni politiche, perché non è sicuro che l’Arabia Saudita sia altrettanto solida dell’Iran, senza dubbio lo è di meno.

Vi sono dunque inquietudini nelle sfere dirigenti rispetto alla sottomissione  della diplomazia francese all’Arabia Saudita. Inquietudini che trovano ben poca espressione pubblica. una ragione di tale silenzio ‘dall’alto’ è l’estrema debolezza di un movimento contro la guerra ‘dal basso’. La situazione della Francia è molto diversa da quella della Gran Bretagna. Campagne di massa perché cessino le forniture d’armi all’Arabia Saudita vengono portate avanti dal movimento ‘Stop the war coalition’. Una commissione d’inchiesta parlamentare sui finanziamenti all’ISIS è stata creata, laddove una simile indagine è stata respinta dal parlamento francese.

Le prime audizioni di questa commissione sono disponibili. I parlamentari hanno fatto pressione sul governo perché riconoscesse pubblicamente ciò che essi suggerivano da mesi, cale a dire che l’Arabia Saudita ha finanziato l’ISIS.

Esiste una rottura con una politica precedente più pacifica della quale la posizione della Francia contro l’intervento in Iraq nel 2003 è il paradigma glorioso?

Per quanto riguarda il passaggio da Chirac a Sarkozy c’è una parte di verità nel sostenere che ci sia stata una rottura. Chirac, contrariamente a Mitterand nel caso della prima guerra del Golfo, disponeva di mezzi politici – l’opposizione mondiale al progetto di Bush – per opporsi alla guerra in Iraq. Ci sono degli imperialismo che erano in conflitto. Anche l’imperialismo tedesco, meno militarista di quello francese, che rimane il quinto esportatore di armi al mondo, vi si è opposto. Il più pronunciato coinvolgimento militarista della Francia, nel corso degli ultimi anni, si spiega col cambiamento di contesto di cui ho parlato.

Obama è ritornato recentemente sulla Libia, ribadendo la volontà degli americani di non intervenire più dopo la fine degli anni Duemila. I dirigenti americani hanno capito dopo l’Iraq che non conviene rifare questo genere di errori. Ed è qui che una potenza militarizzata come la Franca può giocare un ruolo. La crescente implicazione militare della Francia deriva in parte da tale fattore. Non va certo compresa come sottomissione agli americani. Chirac non era pacifista, semplicemente non voleva fare la guerra degli americani. Sarkozy e Hollande conducono la loro guerra. Obama ha dichiarato, in una recente intervista, di aver lasciato che Sarkozy andasse avanti così che fosse lui a prendersi i colpi, anche se l’esercito francese non disponeva dei mezzi per muovere guerra a Gheddafi da sola. Alla fine ciò che è determinante è la crisi del dominio militare americano. Obama ha imparato la lezione dell’Iraq. Sarkozy ha giocato questa carta nelle condizioni avventuriste proprie del personaggio ma Hollande l’ha fatto in condizioni più serene. Ma il  punto di partenza è lo stesso, il tentativo di conservare la potenza militare della Francia in un contesto nel quale gli americani sono presenti ma non compaiono pubblicamente, permettendo alla Francia di apparire come la nazione militare in prima linea.

Cosa pensa dell’attuale deriva securitaria e delle sue origini?

Qui propongo uno schizzo provvisorio di un lavoro in corso. La ragione per la quale parlo di economia politica della Quinta repubblica, e non solo di istituzioni, è che i rapporti sociali hanno un ancoraggio politico. Le forme di dominazione politica del capitalismo sono mutevoli, contengono una parte di autonomia che ho menzionato e, soprattutto, si realizza che la democrazia è un lusso sempre più difficile da conciliare con un capitalismo sempre meno esuberante. Questo è lo sfondo.

In Francia esiste una tradizione di stato forte e militarmente interventista. La coesione sociale è in disfacimento, e aggrava la crisi di dominazione politica, viene alimentata dall’estrema destra la quale ha una lunga tradizione in Francia (si vedano gli studi di Zeev Sternhell): l’antisemitismo, ovviamente, la continuità espressa dai sostenitori dell’Algeria francese, gli accesi sentori anti-maghrebini che oggi si ampliano. Alcuni giornalisti specialisti di difesa hanno ugualmente evocato velleità putschiste in certe fazioni dell’esercito, derivanti dall’idea secondo la quale la Francia non viene più governata e gli attentati ci minacciano.

E poi le istituzioni della Quinta repubblica sono fondamentalmente antidemocratiche (si vedano in proposito i lavori di Dominique Rousseau, René Alliès… ). La Francia vive in una situazione di implosione sociale, erroneamente definita «crisi delle banlieues». Mi pare che si sia raggiunto un grado che nessuno è in grado di misurare ma nel quale la tensione è estremamente alta, caratterizzato da sciovinismo, razzismo istituzionale e organizzato che si aggiunge al disagio sociale. Tutto questo conduce a una crisi di dominazione politica. La prima reazione consiste, chiaramente, nel tentare di colmare i vuoti con misure d’urgenza. Va in aggiunta  inserita in questa situazione la tragica interazione tra interventismo dell’esercito francese e attentati. I nostri amici sauditi, ai quali forniamo non poche armi, le utilizzano e sostengono Al-Qaeda nello Yemen, che si dice abbia commissionato gli attentati a Charlie Hebdo.

La Francia, dunque, conosce già una forma di dominazione politica per natura antidemocratica («un colpo di stato permanente» scriveva Mitterand!) anche se non si tratta di dittatura. Lo stato d’emergenza è il prolungamento bonapartista dello stato e  il processo è graduale. Lo stato d’emergenza si combina con l’estendersi delle idee di estrema destra nella società francese. Tutto ciò avviene per passi successivi e simultanei.

Esiste un legame tra l’interventismo all’esterno e lo stato d’emergenza interno perché certe forze all’opera sono convergenti: deterioramento economico, crescita del nazionalismo, implosione sociale, uso della violenza. Un legame spesso composto di numerose mediazioni da analizzare approfonditamente.

Ha evocato una tendenza presso gli intellettuali francesi a negare l’esistenza di un imperialismo francese. Come spiegarla?

In effetti, praticamente non abbiamo analisi dell’imperialismo francese fatte da intellettuali marxisti in Francia. Il che è dovuto a cause generali, e innanzitutto alla difficoltà di comprendere che cosa sia l’imperialismo. Poi vi sono fattori specifici della Francia. La tradizione identificata come sovranismo non esiste solo da quando Bruxelles «ci detta le sue leggi, vale a dire un ventina d’anni. L’idea che la Francia, almeno dopo il 1945, ha un ruolo specifico da giocare nel mondo era condivisa da De Gaulle e dal Partito comunista. Una tale alleanza, senza dubbio contro natura ha preso il nome di «sostegno al carattere positivo della politica estera del generale De Gaulle». E spiega in parte la difficoltà a lottare contro il militarismo. Coloro che si congratulavano con Chirac nel 2003 perché si opponeva alla decisa da Bush omettevano che, esattamente nello stesso momento, la Francia interveniva direttamente in Costa d’Avorio…

Se si prende la questione dell’Africa, a parte il lavoro instancabile di alcune ONG (come Survie), non vi è nessuna istituzione, nessun movimento pacifista forte. Le ricerche accademiche sull’industria della difesa in Francia sono rare e dipendono da finanziamenti accordati dal ministero della difesa… C’è una tenue apertura per quanto concerne il nucleare perché esiste un movimento ecologista che ne parla. Tuttavia, i movimenti ecologisti sono principalmente orientati verso questioni civili.

Come spiegare la lunga tradizione di interventismo dei socialdemocratici, da Guy Mollet a Hollande (e Valls) ? Penso soprattutto alla politica coloniale repressiva di Guy Mollet, alle spacconate di Fabius su Assad, alla fedeltà caricaturale del Partito socialista alle politiche israeliane ecc. ?

È una vecchia storia, e risale almeno al 1914, allorquando i partiti socialdemocratici sono tutti entrati nella guerra condotta dai loro governi. Essi violavano le loro stesse dichiarazioni di qualche anno prima, deridevano l’affermazione di Jaures secondo la quale la società capitalista «porta in sé la guerra come la nuvola porta la tempesta». Qui non è possibile ricordare l’intera storia della socialdemocrazia nel XX secolo. Teniamo a mente che il 10 giugno del 1940, a Vichy, la maggioranza dei deputati della SFIO (il partito socialista dell’epoca) votò con la destra per i pieni poteri a Pétain. Nel 1958, la SFIO è implosa perché il suo gruppo parlamentare ha sostenuto il ritorno di de Gaulle al governo, dopo aver combattuto per anni contro l’indipendenza dell’Algeria.

Dunque, riguardo la comportamento del Partito socialista, rispetto alle guerre e al militarismo, ciò che appare sorprendente è l’essere sorpresi dalle azioni attuali del governo… o per la sua cecità a fronte della disfatta subita e che è destinata, del tutto logicamente, a proseguire. Da cui alcune reazioni in seno al PS, le quali d’altra parte sono ben discrete.

Intervista realizzata da Ernest Moret

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